Fünf gegen Einen bei Maybrit Illner: Verfassungsrichterin entlarvt mangelnde Diskurskultur in Talkshows

Den ersten Konter fängt sich Maybrit Illner nach knapp einer halben Stunde. „Vertritt die AfD deutsche Interessen?“ lautet das Thema der Talk-Sendung am Donnerstagabend.

Raffiniert gewählter Titel, um die nationalistische AfD bei der nationalen Ehre zu packen. Die Runde, ein Klassiker: Vier, mit Moderatorin fünf gegen einen.

AfD-Chef Tino Chrupalla (schwarz-rot-goldenen Anstecker am Revers) neben Ex-CDU-Kanzlerkandidat Armin Laschet. „Spiegel“-Vizechefin Melanie Amann, Siegfried Russwurm vom Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) und Schriftstellerin und Juristin Juli Zeh (SPD). Doch die Rechnung geht an diesem Abend nicht auf

Anfangs läuft alles wie immer: Chrupalla soll zu den Bestechungs- und Spionagevorwürfen im Umfeld zweier Kandidaten für die Europawahl Stellung nehmen. „Es gilt die Unschuldsvermutung“, sagt er. Je nachdem, was herauskommt, wird man Konsequenzen ziehen. Doch das reicht natürlich nicht. „Das ist ein Mann, der gegen deutsche Interessen handelt“, wettert Laschet von der Seite gegen Chrupalla und redet sich sichtlich in Rage. Der bleibt ruhig. „Sie haften dafür“, geht er seinen Nachbarn zur Linken an. „Solche Zustände hat es in der Bundesrepublik in diesem Ausmaß an Landesverrat noch nicht gegeben.“

Dann ist Amann dran, die seit Jahren über die AfD berichtet und schon zahlreiche Rechtsstreits mit der Partei ausgefochten hat. Nicht alle zu ihren Gunsten. Nach einer knappen halben Stunde erst kommt Zeh an die Reihe, die in Brandenburg auf Land lebt und in dem Bundesland auch Verfassungsrichterin ist. „Glauben Sie, dass diese Nachrichten, die da immer wieder hochkommen, die Leute im Osten abschreckt“, fragt Illner die Schriftstellerin. Und „überhaupt interessiert“, ergänzt Zeh. Dann legt sie los:

„Ich muss schon sagen, mich befällt da schon selbst ein gewisses Unbehagen, an diesen Diskurskonstellationen. Wir treffen uns hier in hochdekorierter Runde, um gemeinsam Herrn Chrupalla zu erklären, wie er seinen Parteivorsitz besser und ehrenwerter machen sollte, wie er aufklären sollte. Alle versammeln sich um Herrn Chrupalla, als wäre er das kleine Lagerfeuer des Grauens. Ich frage mich nur, ob wir auf diese Weise tatsächlich einen Diskurs führen, der es den Leuten leicht macht, sich eine Meinung dazu zu bilden, welche Partei, welche Konstellation und vor auch welche Themen für unser Land die entscheidenden und wichtigen wären.“

Melanie Amann (Spiegel)

Mit jedem Satz, mit jedem Wort fällt das hübsch gebastelte Talk-Konzept der Illner-Sendung bröckelnd in sich zusammen. Bisher haben alle Gäste ihre Rolle gespielt. Business as usual. Talk-Alltag in Deutschland. Und dann kommt Zeh und zerlegt den routiniert geplanten Pranger. Nicht, dass sie sich auf die Seite Chrupallas schlüge. Was sie völlig unerwartet von der Runde ausspricht, ist der Frust vieler Zuschauer seit langem. Nur sagt es eben am Talk-Tisch für gewöhnlich niemand.

 „Wenn Sie mich nach meinen Nachbarn fragen“, macht Zeh weiter, „aber das ist auch nicht nur ein ostdeutsches Phänomen. Die werden hören, dass Herr Chrupalla sagt, ,es gilt die Unschuldsvermutung, und wenn was rauskommt, werden wir Konsequenzen ziehen‘, und damit ist die Sache für die meisten Normalbürger auch erstmal vom Tisch.“ Wusch! Mit einem Satz wischt Zeh vom Tisch, was die Illner-Redaktion als munteres Chrupalla-Grillen geplant hatte, gibt nebenbei charmant der Moderatorin eine Watsche mit (Motto: Was machen wir hier eigentlich?) und setzt zur Nachhilfe all jene an, die sich immer wieder professionell wundern, warum „Entzauberung“ und „Kleinmachen“ der AfD in den Medien einfach nicht gelingen will.

„Und die Fragen, die wir besprechen könnten: Was wird aus Europa? Welche Partei hat dazu was zu sagen? Fällt der AfD dazu etwas ein? Das wären so Fragen, die bei den Leuten besser verfangen und zu einer gesunden Wahlentscheidung bringen“, diese Fragen werden nicht gestellt, weil die ungeschriebene Talk-Regel lautet: Die AfD nicht als normale Partei behandeln. Nicht normal mit ihr diskutieren, am besten keine Bühne bieten.

Wenig später läuft Maybrit Illner in die nächste Offenbarungsfalle eines Diskurs-Stereotyps: „Gibt es im Osten mehr friedliebende Leute oder mehr Putin-Fans“, will die Moderatorin von der klugen Westfrau aus dem Osten wissen. Das soll ironisch klingen: Ha, ha, die so genannten „Friedliebenden“ im Osten, das glauben wir doch nicht wirklich. Doch der Zeh-Konter trifft sie jetzt noch härter: „Das ist doch ein bescheuertes Framing“, gibt die zurück, und das klingt gar nicht mehr so freundlich.

„Auf der einen Seite die Putin-Fans, auf der anderen Seite die Friedliebenden! Alle oder 99,9 Prozent der Bevölkerung, wahrscheinlich der gesamten europäischen, wünschen sich selbstverständlich Frieden. (leichtes Lächeln bei Chrupalla, langsames Vereisen der restlichen Runde) Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwo jemand sitzt, der sagt: Lasst uns doch schön weiter heftig Krieg machen! Es geht doch um die Frage, wie kommt man an das gewünschte Ziel. Wir reden ja nicht über das Ob eines Friedens, sondern darüber, was die passenden Maßnahmen sind.“

Hört auf, jeden zu kriminalisieren, der das Wort „Frieden“ sagt, soll das heißen. Nehmt die Leute erstmal ernst und redet nicht von oben herab über sie statt mit ihnen. „Was immer wieder bei mir ankommt“, sagt Zeh, die an diesem Abend eine heilsame Botschafterin der gesellschaftlichen Realität für Redaktion und Runde ist. Peinlich für alle, dass es sowas braucht. „Was immer wieder bei mir ankommt: dass wir Schwierigkeiten haben, diese Fragen sachlich zu diskutieren in solchen Runden.“ Laschet beginnt unmerklich zu nicken, Amann blickt starr aus den Augenwinkeln zu der Autorin herüber. Langsam sickert die Erkenntnis ein in die Runde, dass Zeh einfach recht hat und alle Vorredner in der eingeübten Routine „Hau-den-Tino“ (Chrupalla) feststeckten und damit der AfD sogar noch das berechtigte Argument zuarbeiteten, man könne nicht mehr offen und frei reden.

In der Folge mäßigt sich die Tonlage spürbar. Lediglich die „Spiegel“-Kollegin reagiert immer wieder gereizt auf den AfD-Mann. Zeh erklärt es in aller Ruhe und treffend: „Weil wir eben in diesen Situationen, in denen wir uns treffen, häufig lieber Parteienhickhack besprechen oder mit ein paar Leuten auf einen eindreschen, der eine andere Meinung vertritt, anstatt einfach ruhig und sachlich zu besprechen, was eigentlich die Optionen für die Zukunft sind. Das ist etwas, was ich von allen Seiten sehr, sehr häufig höre.“  „… sehr häufig höre“, wiederholt Illner einer bei ihr beliebten Marotte folgend, die Satzenden der Gäste vorwegzunehmen oder nachzusprechen. Es soll nicht nach Watsche aussehen, ist aber eine.

Und das große Talk-Debakel ist noch nicht zu Ende. Als wenig später alle in der Runde über Chrupalla herfallen, weil er die Kosten des Ukraine-Krieges thematisiert hatte, macht Zeh mit etwas gewählterer Wortwahl vor, dass der AfD-Mann auch hier durchaus einen Punkt anspricht, der nicht von der Hand zu weisen ist. „Man muss ja nicht ignorieren, dass es wirklich ein Haufen Geld ist, was es uns kostet. Ich glaube, dass darf man auch offen sagen. Mein Eindruck ist nicht, dass sich die ernsthafte Debatte darum dreht, wie teuer das alles ist. Mein Eindruck ist, es dreht sich um die Frage, was ist zielführend. Sie (BDI-Chef Russwurm) haben gerade gesagt, ,Putin darf auf keinen Fall gewinnen'. Das ist auch etwas, was jeder im Herzen trägt. Aber die Frage ist doch: Auf welchem Weg ist das zu erreichen?“

Sie erinnert an die anfänglichen diplomatischen Bemühungen bei Verhandlungen etwa in Istanbul, die auch sie für hoffnungsvoll hielt. Und siehe da: Von der richtigen Person vorgetragen, sind die gleichen Argumente der AfD plötzlich zuhörenswert. „Die Frage ist eher, die uns trennt: Ist dieser Krieg, ist Putin auf diesem Wege durch Waffenlieferungen usw. überhaupt tatsächlich bis in die Kapitulation hinein zu besiegen. Wenn man das anders bewertet, wenn man einfach Angst davor hat, dass wir uns einem immer länger währenden Abnutzungskrieg gegenübersehen, der unzählige Tote mehr kosten wird in der Ukraine, der unzählige Summen von Geld mehr kosten wird. Nicht nur uns, sondern die ganze Welt, nicht nur als Interesse des deutschen Steuerzahlers, sondern des gesamten ökonomischen Systems, und am Ende vielleicht gar nicht zu dem Ziel führen kann, was wir uns wünschen, tatsächlich einen konventionellen militärischen Sieg über Russland zu erringen, dann kommt man doch zu einem zwar bitteren aber anderen Ergebnis. Nämlich, dass es gar keine andere Alternative gibt, als irgendwann den Verhandlungsweg zu gehen. Ganz egal, wie kriegsverbrecherisch wir die andere Seite finden. Das ist viel mehr in den Köpfen der Menschen entscheidend, als die Frage nach dem Steuergeld.“

Tja, sagt Laschet, das sei ja eine „ganz normale Argumentation“. Aber: „Ich kenne keinen AfD-Politiker, der in dieser differenzierten Sprache über den Krieg spricht. Sondern die Tonlage Chrupalla: euer Geld, Rentner, ihr müsst für diesen Krieg bluten. Das Wahlprogramm dient russischen Interessen. Das ist die eigentliche Gefahr, dass die Europäische Union von innen, das gesamte Einigungsprojekt von Adenauer… dass das leichtfertig zerstört wird.“

Und so lässt der Abend dann doch noch eine bemerkenswerte Frage unbeantwortet im Raum zurück: Könnte es sein, dass die AfD eine Stimmungslage artikuliert, über die zu diskutieren richtig und wichtig wäre, wenn man denn die Bereitschaft hätte, zuzuhören anstatt sich an Wortwahl und Antipathie der Partei gegenüber abzuarbeiten?

Oder um es mit der erfrischenden Juli Zeh zu sagen: „Wir haben ein riesiges Kommunikationsproblem.“ Und die meisten Talkshows machen es leider nicht kleiner. Eher im Gegenteil.